La falta de crecimiento.

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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por izentrop » 22/10/17, 23:25

Christophe escribió:Me gustaría ver los detalles del cálculo, pero me parece plausible.


Es una reflexión que sigue la paradoja de Fermi.
el tiempo que tenemos antes de agotar los recursos a nuestra disposición, ya sea en la escala de nuestro planeta Tierra, o incluso en la escala del Universo observable (digamos dentro de un radio de 10 mil millones de años luz, o alrededor de 100 mil millones de km).

Bajo el supuesto aparentemente razonable de una tasa de crecimiento del consumo y uso de recursos del 2% por año, la duración del agotamiento de los recursos de la Tierra es de unos pocos cientos de años, con un amplio margen incertidumbre. Para todo el Universo Observable, curiosamente, la estimación es más precisa: entre 5 y 000 años, con muy poca diferencia ...

... es muy probable que, como las hormigas que viven en una pila de salitre, nos quememos el día que descubramos los fósforums, mucho antes de que hayamos logrado desarrollar el viaje interestelar ... https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-pa ... invisibles
De acuerdo con esta conclusión:
... los países desarrollados que tienen la suerte de contar con estructuras de investigación probadas, hacen que sea una prioridad principal desarrollar actividades de investigación y desarrollo que por sí solas nos permitan enfrentar los desafíos del futuro.
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Ahmed
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por Ahmed » 23/10/17, 12:09

El debate sobre el agotamiento de los recursos se ve afectado a priori por la racionalidad que no existe. Por lo tanto, las conclusiones sobre el tiempo necesario para la desaparición de los recursos están distorsionadas en un sentido de gran sobreestimación. Se movilizan recursos para producir valor abstracto y muy secundariamente para satisfacer necesidades (reales y sobre todo simbólicas). Por lo tanto, es dentro de este marco de producción de valor que el análisis debe centrarse: tan pronto como ya no sea posible (como muestra claramente la tendencia), si los recursos aún están disponibles o no. No tiene absolutamente ninguna importancia. Estos son fenómenos ya observados durante las grandes crisis económicas del pasado; estos últimos ciertamente han sido superados, pero a costa de contradicciones cada vez mayores.
Lo que vemos hoy es que si nos atenemos a la mitología oficial, la prosperidad debería ser prácticamente en todas partes la regla, ya que tampoco los factores objetivos de producción ni el objetivo. Los recursos han sido tan abundantes.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por izentrop » 23/10/17, 17:02

Hola Ahmed,
Tomaría ejemplos para entender lo que acaba de escribir. : Wink:

Durante una entrevista cruzada con Gabriel Chardin, físico, y Alexandre Delaigue, economista sobre crecimiento: “¿Qué tan lejos estamos de nuestros límites? " http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/ru ... mites.html
Alexandre Delaigue, optimista:
... el crecimiento económico es totalmente compatible con la disminución del consumo de energía.
Fue el caso de la energía necesaria para producir nuestra iluminación.
La respuesta de Gabriel Chardin es más realista en mi opinión:
En China, India y también en Francia, el suelo se agota a un ritmo de 50 a 100 veces más rápido que lo que deberíamos hacer para renovarlo. Y seguimos haciéndolo porque casi no tenemos restricciones.
... Tengo la impresión de que actualmente solo estamos prolongando la inestabilidad y que nuestro sistema puede colapsar prácticamente en cualquier momento. Hoy en día, solo el 1% del PIB se dedica a la investigación en todo el mundo, lo que significa que durante un siglo, solo se dedica la riqueza de un año, mientras que el colapso ha buenas posibilidades de tener menos de un siglo de antigüedad.
Conocemos la receta, pero ¿será demasiado tarde cuando finalmente la apliquemos? Me temo y para las mejores prácticas, solo la restricción tendrá efecto.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por Ahmed » 23/10/17, 19:46

IzentropAdmito fácilmente que algunos conceptos no son intuitivos y un poco complejos de entender. La cuestión del "valor abstracto" es ciertamente la menos obvia, pero es central; sin desarrollos largos, demasiado largos, no puedo explicarlo claramente. Me quedo reducido a citar algunas de sus manifestaciones, lo que dista mucho de ser del todo satisfactorio ...
¿O te refieres a algo más?

¿Cuándo Gabriel Chardín escribió:
... Tengo la impresión de que actualmente solo estamos prolongando la inestabilidad y que nuestro sistema puede colapsar prácticamente en cualquier momento.

Esto es exactamente lo que expreso en esta oración del mensaje anterior (incluso si lo ignoro, por no estar seguro del contexto, si estamos hablando de lo mismo ...):
Estos son fenómenos ya observados durante las grandes crisis económicas del pasado; estos últimos ciertamente han sido superados, pero a costa de contradicciones cada vez mayores.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por izentrop » 23/10/17, 23:23

Ok Ahmed
En lugar de "contradicciones", entiendo mejor con "complicaciones"

Gabriel Chardin apareció en el programa "Extraterrestre, es Fermi para dudarlo" el 20/10 https://www.franceculture.fr/emissions/ ... tobre-2017
Podemos escucharlo desde 35 minutos.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por Ahmed » 24/10/17, 10:39

Estos dos términos no son realmente sustituibles: son las contradicciones sistémicas las que causan complicaciones. Por ejemplo, la crisis de 1929 fue una crisis de liquidez: el estado del arte para que una empresa sea competitiva implicaba una inversión fuera del alcance de estas mismas empresas; Las medidas de la economía colectivista (¡sin decirlo!) Roosevelt he resuelto este problema Existen otros ejemplos, pero actualmente ya no se trata de enfrentar una simple contradicción, sino que Marx llamado "terminal". La diferencia entre estos dos términos es que las contradicciones pueden brindar la oportunidad para un nuevo desarrollo del capitalismo (como vemos el intento con la transición energética), mientras que la frontera representa un callejón sin salida sistémico, imposible de cruzar ya que es es una contradicción que se aplica al principio mismo * del sistema y ya no a uno de sus factores operativos (siempre sustituible, como muestra la historia).

* Que es que a través del trabajo humano, es posible transformar una suma A inicialmente invertida en una suma A 'incrementada al final del proceso de recuperación.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por izentrop » 24/10/17, 14:04

"paradójico" entonces :)

Si aportas el valor monetario de los recursos y el capitalismo, este elemento distorsiona la realidad de la disminución de los recursos. Gabriel Chardin tiene en cuenta los recursos reales en sus cálculos.

El precio en la bomba de combustibles fósiles sigue siendo muy bajo, lo que retrasa el advenimiento de las energías renovables, pero sabemos que algún día se disparará, cuando todos los productores finalmente se hayan convertido con éxito.
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por Ahmed » 24/10/17, 14:30

La paradoja solo es aparente: el agotamiento de los recursos físicos solo puede entenderse en relación con el marco en el que desempeñan un papel. Para una tribu amazónica o pigmeos africanos, este concepto de agotamiento de recursos es inconcebible, ya que carece de fundamento *.

Permítanme especificar: en nuestra sociedad, si existen medios de transformación, si existen necesidades, la primera no se implementará y la segunda no se satisfará si primero no se puede lograr el propósito real del sistema económico (solo A => A ').
Esto es, entre otras cosas, por qué la desnutrición nunca será erradicada, sin importar cuánta comida se produzca; el hacinamiento no es la causa ...

* Cf. Marshall Sahlins"Edad de piedra, edad de la abundancia".

PD: la teoría del valor es una formulación ambigua, pero en este contexto particular, el "valor" no se refiere al precio, es más complicado ... Ahora preferimos hablar de "crítica a la diferenciación de valor ", que es bastante pesado, pero más exacto en la medida en que introduce la dualidad existente entre valor concreto y valor abstracto (los dos coexistiendo dentro de una misma realidad, haciendo posible todas las falsificaciones [incluyendo involuntario]).
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por izentrop » 25/10/17, 01:10

Ahmed escribió:Para una tribu amazónica o pigmeos africanos, este concepto de agotamiento de recursos es inconcebible, ya que carece de fundamento *.
Hoy, los que aún viven en la autarquía están en peligro. El consumismo es la regla general. La carrera por agotar los recursos para pagar el último teléfono inteligente ... Estoy casi exagerando.
https://www.youtube.com/watch?v=gvXDfIhHlW8
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Re: La imposibilidad de crecimiento.




por Ahmed » 25/10/17, 10:02

Lamentablemente tienes toda la razón y me refería más a un pasado no tan antiguo, pero estos son solo casos de texto ...
Este video te permite darte cuenta. Llamo su atención sobre los comentarios del etnólogo (y su falta de retrospectiva científica) aproximadamente a las 28:20, donde menciona el "necesitar"para encontrar nuevos"Recursos""conservando el capital natural tanto como sea posible"; la expresión" capital natural "es particularmente sabrosa ... Ver también su conclusión al final del video ... Es imposible que deje sus presupuestos culturales (o lo que toma su lugar: el capitalismo es, sobre todo , un modo de relación social).
https://www.youtube.com/watch?v=WGiaqMDjlW0
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